BBC Mundo 
Así define Steve Bannon, el ideólogo de la nueva derecha radical populista y uno de los principales estrategas del expresidente de EE.UU. Donald Trump, los comicios presidenciales en Brasil que tienen lugar el próximo 2 de octubre.
Para Bannon, la disputa electoral entre el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), favorito en las encuestas, y el actual mandatario, Jair Bolsonaro (PL), será «un enfrentamiento cara a cara entre dos políticos carismáticos de talla mundial».
En entrevista con Mariana Sanches de BBC News Brasil en Washington, Bannon -quien niega los cargos en su contra por presuntamente haberse enriquecido de forma ilícita con los fondos donados para la construcción del muro en la frontera con México- llama a Bolsonaro un «héroe», pero reconoce que Lula le «fascina».
Hablando a través de Zoom desde el estudio donde graba su programa político, War Room, el hombre que llevó al poder a Trump señala la importancia que tiene esta elección para su movimiento de derecha y explica por qué cree que el ejército brasileño será un «actor clave».
Le puede interesar: Brasil: Lula confía en ganará elecciones en la primera vuelta
El año pasado usted dijo que la elección brasileña era la segunda más importante de 2022, solo detrás de las elecciones legislativas de mitad de período en EE.UU., en noviembre. ¿Por qué?
Volvamos a 2016. El Brexit, que tuvo lugar en junio, y la victoria de Trump (en las elecciones presidenciales de EE.UU. en noviembre de ese año) estaban íntimamente ligadas.
Estas cosas tienden a moverse en ciclos, y los temas que surgieron en Reino Unido con UKIP (un partido británico de derecha radical) y el Brexit fueron algunas de las mismas cosas de las que hablábamos en EE.UU., básicamente: soberanía, fronteras, inmigración.
Lo mismo se repite ahora. Tuvimos la victoria de Demócratas en Suecia (un partido de extrema derecha radical que ganó en las últimas elecciones y formará el gobierno del país por primera vez).
Está Giorgia Meloni (de un partido posfascista y favorita para ser la primera ministra de Italia), con quien trabajamos desde hace años, y con ella está surgiendo una coalición de derecha en Italia y el sur de Europa.
Pero el más importante siempre ha sido Brasil. Y digo esto porque la elección brasileña está muy cerca de la elección de mitad de período de EE.UU. (en noviembre), y los temas (discutidos en ambos procesos) son más o menos los mismos.
Bolsonaro es un gran héroe para todos nosotros. Está al nivel de Viktor Orban (en Hungría) como alguien que defendió la soberanía nacional y realmente construyó una base.
Tiene evangélicos, tiene gente de clase trabajadora. Si miras a Brasil, (el bolsonarismo) es muy parecido al movimiento MAGA (Make America Great Again, de republicanos vinculados a Trump): los bolsonaristas son muy parecidos a los desfavorecidos de America First.
Y las personas alineadas en contra (de Bolsonaro), particularmente los globalistas, son los mismos (que están en contra de Trump).
Y, más específicamente, la asociación de Lula con el Partido Comunista de China hace de esta, creo, una de las elecciones más importantes, no solo de este ciclo (electoral), sino en tiempos recientes.
Usted dice que Lula tiene una relación especial con China, pero el año pasado, bajo Bolsonaro, Brasil fue el país en el que China invirtió más en el mundo. ¿Cómo encaja esto en su argumento?
Obviamente, Brasil es un país de recursos naturales con un gran negocio de exportación. El Partido Comunista chino necesita estos recursos. Pero fueron comprados en el mercado libre. Esto es bastante diferente de la relación de Lula con China.
Lula fue a Pekín varias veces, tiene una visión del mundo común al Partido Comunista chino.
Y el éxito económico (del gobierno de Lula) está directamente ligado al negocio de exportación y materias primas del Partido Comunista chino, que esencialmente ve a Brasil casi como una especie de colonia para ellos, principalmente en recursos naturales. Lula lo traerá todo de vuelta.
Entonces, la relación entre Bolsonaro y el Partido Comunista chino es más comercial. Con Lula es muy diferente. Proporcionará una gran base para el Partido Comunista de China en América Latina y se convertirá en un importante tema de seguridad nacional para EE.UU.
Usted comenzó esta conversación estableciendo conexiones claras entre el Brexit y la elección de Trump. ¿Existe una conexión clara, en términos de proyecto, ideología y acciones, entre la derecha radical en Brasil, en EE.UU. con Trump, en Hungría con Orban, en Alemania con Alternativa para Alemania (AfD)?
No hay duda. Llevo varios años trabajando en este proyecto. Recuerde que justo después de (ganar) la Casa Blanca, creo que fui la primera persona en recomendar que el Movimiento Cinco Estrellas (partido antisistema italiano) y la Liga del Norte (partido de derecha radical italiano) se unieran.
Les dije: «Oigan, ustedes dos son partidos populistas, traten de dejar sus diferencias a un lado». Y lo hicieron y apoyaron a Matteo Salvini.
Así que sí, hay absolutamente conexiones y no solo en la ideología. Todos son partidos nacionalistas, obreros y populistas. Son antiélite, particularmente antiélite financiera, antibanca central, anti-Wall Street, anticorporaciones globales. Y existe el mismo tipo de resistencia contra todos ellos.
En Brasil, es un poco diferente. Están los militares que, en mi opinión, se han visto muy comprometidos por el Partido Comunista chino y creo que están aún menos alineados con Bolsonaro de lo que creemos que la mayoría de los militares, no necesariamente los líderes, están con nuestro movimiento aquí en EE.UU.
Entonces creo que hay correlaciones directas con Salvini y Giorgia Meloni en Italia, con Orban. Son todos movimientos de derecha hablando de los mismos temas, con el apoyo de la policía, la clase obrera, y tratando temas globales, mientras en cada nación construyen sus propios cimientos.
¿Por qué dice que Bolsonaro no tiene apoyo militar?
Bolsonaro se postuló en 2018 con un general (retirado, Hamilton Mourão) como su vicepresidente. Y al principio fue tan difícil para Bolsonaro como lo fue durante el primer año del presidente Trump ganar impulso y hacerse cargo del estado administrativo en Washington.
Vimos a Bolsonaro gobernar a pasos agigantados también en el primer año, y esto fue impulsado principalmente por su vicepresidente, que era parte de las Fuerzas Armadas.
Y vimos que los militares tenían su propio punto de vista de cómo se debían hacer las cosas.
Creo que hoy, con todo el tema de la integridad electoral en los tribunales, el ejército es obviamente un actor clave.
Y sé que hay mucha, mucha gente en las Fuerzas Armadas que apoya al presidente Bolsonaro, él es un paracaidista de las Fuerzas Armadas.
Pero los militares, en particular los miembros de alto rango del cuadro militar, incluido el vicepresidente, hicieron más que nadie para frustrar realmente mucho de lo que Bolsonaro quería llevar adelante.
Así que me he dado cuenta desde hace un tiempo que hay ciertos elementos de las Fuerzas Armadas que claramente no lo apoyan. Y creo que mucho de eso quedará claro en esta elección, y particularmente en los tribunales, con los jueces que definen cómo se llevan a cabo las elecciones.
Tuvimos a Eduardo (Bolsonaro, hijo del presidente) en el simposio cibernético en Dakota del Sur en agosto pasado, organizado por Mike Lindell (empresario estadounidense trumpista acusado de promover la insurrección violenta al Capitolio el 6 de enero de 2021).
Allí enumeró los problemas que tienen y las inquietudes que tienen sobre las máquinas de votación electrónica.
Así que espero que las autoridades, los tribunales, los militares, todos, controlen y hagan cumplir esto en su totalidad, para que haya una elección limpia y justa.
He pasado mucho tiempo hablando con la gente detrás de escena (de la disputa brasileña), y siento que hay una gran ola pro-Bolsonaro en este momento. Un elemento que no estuvo en la campaña de 2018 es la primera dama (Michele Bolsonaro).
Ahora ha asumido un papel muy público y creo que puede ser una gran fuerza para esta ola, que va sumando a los evangélicos.
Yo siempre digo que es muy difícil hacer encuestas en EE.UU. porque el movimiento America First, el movimiento MAGA, desconfían mucho de cualquier tipo de medio, entonces no suelen responder las encuestas electorales.
Creo que lo mismo podría estar pasando en Brasil, donde tienes este resurgimiento de este movimiento populista, particularmente la parte cristiana evangélica, que no estoy seguro de que se investigue con precisión.
Así que creo que esta va a ser una de las elecciones más intensas y dramáticas del siglo XXI. Y creo que Bolsonaro llegará a la victoria con esta ola.
Usted afirmó que ha estado trabajando en este movimiento populista de derecha global durante años. ¿Tiene un papel directo en la campaña de Bolsonaro hoy?
No estoy trabajando en la campaña de Bolsonaro, no estoy trabajando en ninguna campaña individual en ninguna nación.
Creo que este es un papel que debe desempeñar la gente de cada país. Lo que trato de hacer, especialmente con Eduardo, es hablar de cómo (desarrollar) un movimiento nacionalista populista en América Latina, cómo conectarlo, hacer que la gente de cada país se comunique, comparta ideas, diga lo que está pasando, esté bien o no.
Siempre he tratado de ser una especie de punto de intercambio, para asegurarme de que podamos hacer conexiones e interconectar a las personas. Y las personas pueden aprender a hacer campaña, aprender a enviar mensajes, aprender a construir redes, etc.
Lo más impresionante, especialmente con Bolsonaro, es que él fue quien nos enseñó muchas lecciones sobre las redes sociales.
Me pareció increíble, tanto con Bolsonaro como con Salvini en Italia, cómo usaban a la perfección el Facebook, cómo atraían multitudes casi sin usar dinero.
Los recursos limitados que tenía Bolsonaro en 2018 y sus resultados son realmente una lección en la política moderna sobre cómo llevar a cabo una campaña de base.
Obviamente, ahora son más grandes y sofisticados. Pero incluso hoy, Bolsonaro todavía tendría al menos una o dos cosas para enseñarle al presidente Trump sobre cómo conducir una campaña o salir de un enredo.
Bolsonaro es obviamente una figura carismática, y también lo es Lula. Eso es lo que hace tan especial a esta carrera. Tienes dos figuras de talla global, importantes para el mundo, que saben conectar con la persona promedio.
¿Ha estado recibiendo información sobre Lula? Parece bastante interesado en él.
Lula me fascina. Me atraen las grandes personalidades. Estudié a Lula durante muchos, muchos años, y particularmente a principios de la década de 2000, antes del colapso financiero mundial de 2008, tuvo un tremendo éxito financiero (en el gobierno).
Creo que es un personaje trágico porque creo que realmente creía lo que decía.
Creo que es parte de la red (política) que el Partido Comunista chino ha corrompido en todo el mundo. Es un ejemplo perfecto de eso.
Usted dice eso, pero Lula no admite esa proximidad e incluso ha criticado públicamente la falta de divergencias en el Partido Comunista de China…
Creo que entiende que (la asociación) es algo tan negativo, que necesita hacer algún tipo de separación, incluso si no es real. Es un político con mucha experiencia, muy sofisticado en lo que respecta a los medios y particularmente a los medios globales.
Y creo que entiende que las cosas empeoraron con el tema de los uigures (una minoría étnica a la que, según informes de la ONU, el gobierno chino persigue y estos niegan).
Si vas a ser un político pragmático y tratas de ser elegido en un país occidental, tienes que sentarte y decir: «Oh, el Partido Comunista Chino es malo». Vemos lo mismo en EE.UU.
Usted mencionó el tema de las máquinas de votación electrónica. Bolsonaro ha admitido que no tiene pruebas de fraude electoral. De hecho, ganó todas las elecciones que disputó con la urna electrónica. Entonces, ¿son argumentos legítimos en una disputa política o es una forma de deslegitimar el sistema político y la democracia?
Esa es una buena pregunta. He visto suficientes problemas que hemos tenido con las máquinas de votación electrónica en EE.UU., así que soy uno de los grandes defensores de que adoptemos el sistema francés en EE.UU., donde los votantes llenan boletas de papel en una sesión electoral. Y a las 21h o 22h del mismo día, tienes los resultados.
Si Francia puede hacerlo, EE.UU. puede hacerlo. Y creo que Brasil puede hacerlo.
Espero y rezo para que todo salga bien (en las elecciones brasileñas). Y por eso pido escrutinio y transparencia, porque creo firmemente que, independientemente de lo que digan las encuestas, basta ver lo que está pasando: creo que Bolsonaro llegará a la segunda vuelta con Lula y luego, lo vencerá.
Pero ¿sabe usted que, históricamente, en Brasil, la votación en papel fue una gran fuente de fraude y que incluso Bolsonaro, en la década de 1990, abogó por la informatización de las elecciones para reducir el problema? ¿No hay una contradicción en eso?
Tienes toda la razón sobre la historia. Pero creo que la diferencia es que hoy tenemos mejores procesos, sofisticación para lidiar con la votación en papel, que antes no teníamos.
Los franceses nos enseñaron cómo hacerlo. Y ellos son el modelo.
Por otro lado, se pueden hackear las máquinas (el TSE niega que se puedan hackear las máquinas de votación en Brasil), con el nivel de ciberataques que se pueden hacer hoy.
Entonces, el sistema de papel se puede mejorar, pero el sistema de votación electrónica no.
Ahora, espero que haya y creo que habrá suficientes garantías en Brasil para que no tengamos esta controversia.
La gente necesita aceptar la derrota, y solo puedes hacerlo a través de la transparencia.
Este es un punto central. Personas de diferentes países del mundo, incluido EE.UU., advierten que podría haber un evento como el del 6 de enero (de 2021) en Brasil.
No lo creo, y también creo que se ha exagerado mucho lo del 6 de enero…
Pero el Capitolio fue invadido, cinco personas murieron…
(Interrumpe) La mayoría de los asesinatos (en el Capitolio) fueron motivados por la reacción exagerada de la policía. Se ha exagerado el 6 de enero como tema político.
Los demócratas están concentrados en este asunto de la antidemocracia. Amamos la democracia. Démosles a los demócratas un supositorio de democracia el 8 de noviembre (fecha de las elecciones de mitad de período en EE.UU.).
Como creo que Bolsonaro y su movimiento le darán a Lula y sus seguidores un supositorio de democracia.
Lo que esperamos es transparencia, ¿no? Todo el mundo quiere estar de acuerdo en que, después de todo, fue una elección honesta.
Entonces, no, no creo que Brasil vaya a tener una situación como la del 6 de enero. Bolsonaro va a tener una ola y va a ganar, habrá transparencia y todos harán su trabajo, y eso es en lo que la gente debería enfocarse.
También le digo a la gente en Brasil: tomen su propio voto y tomen el control de su sistema electoral. El mundo exterior no debería estar metiendo la nariz en esto, ya sea el gobierno de EE.UU., la gente de Davos (el foro económico) u otros globalistas.
En esta elección, no podría haber más cosas en juego para el pueblo de Brasil. Debe ser decidido por el pueblo de Brasil, por procesos que son llevados a cabo por los brasileños, para que los brasileños puedan mirarse después y decir: ‘Bueno, entiendo que esto fue transparente y este fue el resultado’.
Las similitudes entre Trump y Bolsonaro son evidentes y ya hemos hablado de ellas. Pero ¿ve algún paralelismo entre Biden y Lula?
(Lula) está haciendo campaña como Biden. Lo que es tan interesante o curioso es que aquí tenemos una figura populista dinámica que en realidad hoy no está ejecutando una campaña populista dinámica.
Creo que la celebración del 200º aniversario fue el ejemplo más convincente de que él no es un populista en una campaña popular. Las multitudes no están ahí, la intensidad no está ahí.
Trump perdió la reelección, Bolsonaro está atrás en las encuestas ahora, en América Latina los gobiernos de derecha perdieron las elecciones, en Europa Occidental esto también está sucediendo, la candidata de derecha radical Marine Le Pen no venció a Emmanuel Macron, en Francia…
(Interrumpe) Cálmate, cálmate. Después de la elección presidencial, en la elección regional Macron perdió (frente a la derecha radical) y, por lo tanto, no puede gobernar.
Pero en América Latina estoy de acuerdo contigo, ha habido un movimiento de izquierda populista reciente.
Una cosa en la que creo que podemos estar de acuerdo es que el mundo se está volviendo más populista. Los partidos más tradicionales, ya sean de derecha o de izquierda, o de centro, no han podido entregarle a la gente lo que la gente quiere. Entonces, los vencedores han sido los populistas.
Pero fíjate en Chile, donde tienes a una personalidad joven y dinámica (Gabriel Boric) proveniente de la izquierda populista que prometió mucho y de pronto vino el golpe demoledor que le dio el pueblo chileno en la votación de la Constitución (que terminó siendo rechazado).
La derecha populista está en ascenso, pero hay que cumplir. Recuerde, una vez que esté en el poder, debe ser capaz de entregar (buenos resultados) a la gente. Creo que esto es esencial.
¿Qué crítica le haría a los gobiernos populistas de derecha?
Si miras el primer año de la administración de Trump, una de las cosas que más nos duele es que teníamos 4.000 puestos para llenar en la administración gubernamental pero no teníamos (suficientes personas para eso), éramos un movimiento relativamente nuevo que estaba ganando la primera gran elección nacional y necesitábamos gente de calidad para poner allí.
Si miras a Bolsonaro, también suceden estas situaciones, (la dificultad) de llenar el gobierno con personas competentes que realmente puedan generar cambios.
Y creo que vas a tener algunas victorias populistas donde quizás los gobiernos no se desempeñen bien. Este no es el fin del mundo. Recuerde, todo esto es un proceso.
En EE.UU. estamos capacitando a la gente hoy para que, cuando ganemos en 2024, estemos listos para tomar el mando de inmediato.
Creo que se ve en los gobiernos en general, particularmente en América Latina, la escasez de personas que pueden implementar políticas.
No es un mundo perfecto. No ganarás todas las elecciones. Y cuando ganes, es posible que no estés en el poder para siempre, pero es parte de un proceso.
Si observas el flujo desde la crisis financiera de 2008, no hay absolutamente ninguna duda de que la derecha nacionalista populista no solo está en ascenso, hemos ganado mucho más de lo que hemos perdido y hemos logrado algunos cambios bastante significativos, ya sea Trump, el Brexit y Bolsonaro en Brasil.
Por lo tanto, direccionalmente creemos que avanzamos no solo en la marcha, sino también en el ascenso.
